طارمی بهتر است یا ادینیو؟

در لابی هتل المپیک گپ و گفتی طولانی با برانکو ایوانکویچ داشتیم. در حالی که هومن افاضلی هم در جمع مان بود و البته در نقش مترجم صحبتهای او را برایمان ترجمه کرد. به برانکو گفتیم که این یک مصاحبه مطبوعاتی نیست و می‌تواند راحت حرف بزند چون حرف‌هایش نوشته نمی‌شود اما برانکو مجوز نوشتن را صادر کرد و گفت: «چه اشکالی دارد… اگر خواستی حرف‌های‌مان را بنویس.» با اجازه برانکو، یک فرصت طلایی نصیب ما شد تا این گپ و گفت داغ فوتبالی را منتشر کنیم.
برانکو! مربیان برچه اساسی سیستم بازی را انتخاب می‌کنند؟ فلسفه کاری شما در این خصوص چیست؟
فرق می‌کند، مثلا چیرو؛ بلاژویچ همیشه ۲-۵-۳ بازی می‌کند، برایش مهم نیست اصلا بازیکنان لازم برای این نوع فوتبال را دارد یا نه اما گواردیولا، بازی و سیستم را بر مبنای ایده خودش انتخاب می‌کند نه براساس کیفیت بازیکنانش؛ مورینیو هم همینطور است (هومن با نظر من موافقی؟) افاضلی: نظری ندارم چون الان نقش چلنگر را بازی می‌کنم (همه می‌خندیم!) خب برگردیم به بحث. انتخاب سیستم و مدل بازی به خیلی عوامل بستگی دارد و کلا کار ساده‌ای نیست. باز هم مثال بزنم؛ پرسپولیس یک باشگاه بزرگ و پرهوادار است و فلسفه خودش را دارد. هر مربی که به پرسپولیس می‌آید باید این فلسفه را بپذیرد. پرسپولیس نمی‌تواند فوتبال دفاعی و تخریبی بازی کند چون همه از این تیم انتظار برد و حمله دارند.
بارسلونا و رئال هم باید از فلسفه فوتبال هجومی پیروی کنند، درست است؟
همه معمولا درباره بازی تهاجمی بارسلونا صحبت می‌کنند اما آنها در عین حال که در فاز هجومی عالی هستند، استایل و مدل دفاعی فوق‌العاده‌ای دارند و چیزهای تازه‌ای به فوتبال روز دنیا وارد کرده‌اند.
کلا نظر شما درباره بارسلونا چیست؟
بهترین تیم سازماندهی شده دنیا هستند هم در فاز دفاعی و هم در فاز هجومی.
یک سوال برای ما پیش آمده. رئال مادرید هم یک تیم بزرگ و پرهوادار است که باید از فلسفه فوتبال هجومی پیروی کند چون همه از این تیم انتظار برد دارند اما مورینیو مقابل بارسلونا از فلسفه بازی تخریبی و دفاعی استفاده می‌کرد.
این استراتژی رئال فقط برای یک بازی بود و جزییات خودش را داشت. رئال برای اینکه در مسابقه مقابل بارسلونا نتیجه بگیرد و برنده شود از استراتژی دفاعی استفاده کرد اما در طول لیگ و در سایر مسابقات از فلسفه هجومی تبعیت می‌کرد. رئال مقابل بارسلونا با ۳ مهاجم بازی می‌کرد؛ بیل، بنزما و رونالدو اما وظایف متفاوتی برای آنها تعریف شده بود و قرار نبود بی‌مهابا و یکسره حمله کنند برای اینکه مورینیو فهمیده بود که جلوی بارسلونا نمی‌شود با فضای باز زیادی بازی کرد.
اما هواداران رئال انتظار داشتند در همان تک بازی هم رئال مقابل بارسا هجومی بازی کند.
یک بار هجومی بازی کرد و نتیجه را هم دیدیم؛ ۵-صفر رئال بازی را باخت. من بازی رئال و بایرن مونیخ را از نزدیک دیدم. همان مسابقه‌ای که رئال ۴-صفر پیروز شد، آن هم در مونیخ. در آن بازی گواردیولا فکر می‌کرد بهترین تیم دنیا را دارد و سراسر هجومی تیمش را آرایش کرد. نتیجه این شد که بنزما و رونالدو با دو مدافع بایرن یک در مقابل یک می‌شدند. خب معلوم است که رونالدو و بنزما در دوئل‌های یک در مقابل یک برتر هستند. با اینکه رئال ۴ گل زد اما نویر بهترین بازیکن زمین بود و موقعیت‌های زیاد دیگری را از رئال گرفت. یک مساله را برایتان توضیح بدهم. وقتی یک باشگاه دنبال مربی می‌گردد، سراغ گزینه‌هایی می‌رود که به فلسفه باشگاه نزدیک باشند. به همین دلیل باشگاه‌هایی مثل یونایتد و بایرن نمی‌توانند از مربیانی با تفکر دفاعی استفاده کنند.

شما انگار منتقد سیستم‌های دفاعی هستید.
نه به هیچ وجه. با سیستم‌های دفاعی هم می‌شود پیروز شد اما به دفعات محدود. مثل اینتر که در لیگ قهرمانان از بارسا عبور کرد و قهرمان شد؛ اتوئو آنجا دفاع چپ بازی می‌کرد.
یک سوال دیگر؛ چرا فقط یک بارسلونا در دنیا داریم؟ خیلی از تیم‌ها دوست دارند مثل بارسلونا باشند، بازیکن گران و ستاره هم می‌خرند اما مثل بارسا نمی‌شوند. بارسا بی‌رقیب است.
سال‌ها قبل فوتبال فرق می‌کرد و فلسفه‌های متفاوتی حاکم بود. فوتبال برزیلی، فوتبال آلمانی، فوتبال شرق اروپا، فوتبال انگلیسی که در ایران هم برای مدت‌ها استفاده می‌شد؛ از چپ و راست سانتر کنید روی دروازه. آن زمان تشخیص فلسفه‌ها از هم خیلی ساده بود اما امروز دیگر هیچ مکتبی وجود ندارد. اگر برزیلی‌ها بخواهند مقابل یک تیم اروپایی بازی کنند باید قوی باشند، سریع باشند، از تکنیک خوب برخوردار باشند و بتوانند ۹۰ دقیقه بجنگند، نه اینکه فقط پاس بدهند. فوتبال انگلیسی قدیم که در ایران هم مد بود، براساس ارسال از جناحین تعریف می‌شد اما الان در انگلیس چه اتفاقاتی رخ داده؟ فرگوسن به عنوان یک مربی سنتی و محافظه‌کار اسکاتلندی در سن بالا مجبور شد فلسفه کارش را تغییر بدهد. منچستر شروع کرد به مدرن بازی کردن، آرسنال، لیورپول، چلسی و همه متوجه شدند که باید اینطوری بازی کنند؛ الان دیگر یک مکتب نداریم بلکه مدل بازی داریم. مدلی هم برتر است که پیروز می‌شود. بارسلونا پیروز می‌شود چون قوی است، اعتماد به نفس بالا دارند، ۷۰ درصد مالکیت توپ دارند و… دیگر لیبرو در فوتبال معنا ندارد، مدل بازی تغییر کرده است. از شما یک سوال بپرسم؛ همه در ایران مدام می‌گویند بازیساز، بازیساز و بازیساز. از من هم می‌پرسند چرا پرسپولیس بازیساز ندارد.
برای خود ما هم این پرسش وجود دارد…
اسم یک نفر را بگویید؛ چه کسی هست؟ کدام تیم در ایران بازیساز دارد؟
مثلا سپاهان…
بازیساز سپاهان کیست؟
محرم نویدکیا…
محرم که پا به سن گذاشته است و تمام شده دیگر…
محمد نوری…
نوری بازیکن خوبی است اما شبیه او نوراللهی و مسلمان را داریم.
اما نوری فانتزی‌تر از آنها است.
اوکی! نوری و نویدکیا که شما اسم می‌برید بالای ۳۰ سال هستند. اصلا به خارج از ایران برویم. یک بازیساز در دنیا اسم ببرید. بازیساز برزیل کیست؟ برزیل هم بازیساز ندارد، اسپانیا هم بازیساز ندارد. اینیستا هم که بازیساز به آن معنایی که مد نظر شماست نیست. بارسا و رئال را مثال بزنم؛ به نظر شما آنها بازیساز دارند؟
لوکا مودریچ و ایوان راکیتیچ…
بازی آنها هم در رئال تغییر کرده و بیشتر هافبک هستند تا بازیساز. اینها درواقع هافبک‌های مدرن و جدید امروزی محسوب می‌شوند.در فوتبال مدرن دیگر بازیساز به شکل سنتی و قدیمی وجود ندارد بلکه هافبک‌ها با وظایف و عملکرد متفاوت در میانه زمین قرار می‌گیرند اما هافبک‌های مدرن چه خصوصیاتی دارند؟
توضیح بدهید…
بدوند، دعوا کنند وسط زمین، تکنیک لازم را داشته باشند، پاس بدهند؛ اینها ملزومات هافبک‌های مدرن است. امروزه دیگر در فوتبال شاهد بازیسازهایی نظیر پلاتینی یا زیدان نیستیم.
یک سوال دیگر… این روزها همه از برانکو می‌پرسند چرا در نقل و انتقالات قصد خرید ندارید و بازیکن جدید به خدمت نمی‌گیرید. آیا پرسپولیس به بازیکنان جدید نیاز ندارد؟
از اول شروع می‌کنیم؛ چه کسی هست که از بازیکنان پرسپولیس بهتر باشد و ما بتوانیم جذب کنیم؟
مثلا بختیار رحمانی نیم فصل آزاد می‌شود.
بختیار رحمانی تا الان چند گل برای تیمش زده؟ یک یا شاید هم ۲ گل. اگر بختیار به پرسپولیس بیاید، جای چه کسی باید به زمین برود؟ بختیار بازیکن خوبی است، در این بحثی نیست.
یا بحث ادینیو در رسانه مطرح شد که شما گفتید او را نمی‌خواهید.
ادینیو؟! (کمی مکث می‌کند) او فصل پیش بهترین گلزن لیگ ایران بود. چرا در قطر آقای گل نیست و گل نزده است؟
برای ما هم سوال است.
اما من دلیلش را می‌دانم؛ ادینیو «استیبل» نیست، یعنی تداوم ندارد و فراز و فرود بسیاری در فوتبالش هست. یک فصل ۲۰ گل می‌زند، فصل بعد ۴ یا ۵ گل می‌زند، فصل بعد هم معلوم نیست چه عملکردی داشته باشد. از همه مهم تر، ادینیو به نظر شما از مهدی طارمی بهتر است؟ من می‌گویم طارمی بهتر است.
من شخصاً فوتبال طارمی را بیشتر قبول دارم.
من در پرسپولیس فوتبالیستی می‌خواهم که از طارمی بهتر باشد.
فوتبالیست خارجی خوب بیاورید.
اول اینکه تیم برای بازیکن جدید خارجی جا ندارد و سقف ما پر است اما مساله دوم؛ چه بازیکنانی به لیگ ایران می‌آیند؟ بازیکنانی با قیمت حداکثر ۲۰۰ هزار دلار. می‌دانید چه سطح بازیکنانی حاضرند برای ۲۰۰ هزار دلار به ایران بیایند؟ بازیکنان درجه ۶ ! مدام به من می‌گویند بازیکن جدید بگیر اما چه کسی؟ بازیکن درجه ۶ به نظر شما به درد پرسپولیس می‌خورد و از نفرات فعلی ما بهتر است؟
پرسپولیس چطور از پایین جدول در ابتدای فصل به جایگاه چهارم در پایان نیم فصل رسید و این همه رشد داشته و خوب شده که هواداران را راضی کرده است؟ چه ایده‌ای با خود به پرسپولیس آورده‌اید؟
دیدگاهم این بود که بتوانم فوتبال متفاوتی نسبت به بقیه ارائه کنم و دنبال یکسری از روندهای جدید برای پیشرفت فوتبال بودم. شاید شما بدانید و شاید هم ندانید که روند فوتبال مدرن در دنیا چیست. مثال می‌زنم؛ تکنیک که یکی از مهمترین چیزها است. مربیان همگی این را می‌دانند. وقتی با آنها صحبت می‌کنیم، آنها می‌گویند که همه چیز را بلدیم اما چرا در زمین اتفاق نمی‌افتد؟ باید در تمرین کار و کار و کار کرد. مدام مرور کرد. مثال بزنم؛ یک در مقابل یک. می‌دانید مربیان در تمرین چقدر یک در مقابل یک کار می‌کنند؟ اگر نگویم اصلا و ابدا، باید بگویم خیلی خیلی کم اما لازم است این تکنیک را مدام در تمرین مرور کنید، شاید به اندازه ۱۰۰ هزار بار به شکل‌ها و مدل‌های مختلف. مگر می‌شود در تمرین یک در مقابل یک تمرین نکرد و در مسابقه این کار را انجام داد و رد شد؟
برانکو! ما می‌خواهیم در مورد چگونگی جذب بازیکن برای‌مان حرف بزنی. اشاره‌ای کردی که در نیم‌فصل خیلی دنبال بازیکن خریدن نیستی. بیشتر توضیح بده.
اینکه فقط یک بازیکن جدید جذب کنید، خوب نیست، حتی اگر بازیکن خوبی باشد. باید عوامل متعددی را در نظر بگیرید. مهم‌ترین عامل در آوردن بازیکن – چه در باشگاه و چه در تیم ملی – جو و اتمسفر تیم است. خیلی ساده می‌شود با خرید یک بازیکن یا اعمال تغییرات غیرضروری جو تیم را بر هم زد و خراب کرد. شما با خرید بازیکن جدید که ایده متفاوتی دارد و با فضای باشگاه هماهنگ نیست و باعث به وجود آمدن حرف‌ها و زمزمه‌هایی می‌شود، فضا را خراب می‌کنید. یک مثال از ونگر بیاورم که می‌گوید بازیکن جدید ۶ تا ۸ ماه زمان می‌خواهد تا با اتمسفر و فضای جدید آشنا شود. هیچ می‌دانید که چرا منچستر در طول سال‌های متمادی نتایج خوبی گرفت؟ زمان فرگوسن را می‌گویم. فرگوسن هم اشتباهات زیادی در این ۲۰ سال داشته ولی اشتباه در یک باشگاه بزرگ طبیعی است. فصل آخر فرگوسن را در نظر بگیرید که با ۱۵ اختلاف امتیاز قهرمان شدند و بعد مربی عوض شد چون فرگوسن رفت. بعد از فرگوسن، باشگاه بیش از ۲۰۰ میلیون پوند خرج کرد و بازیکنان جدیدی به خدمت گرفت. منچستر از نظر بازیکن، نفرات بهتری به نسبت زمان فرگوسن داشت اما نتایج بدی گرفت. ناکامی پشت ناکامی. امسال حتی در لیگ قهرمانان از گروه خود صعود نکردند. می‌دانید چرا؟ چون فضا و اتمسفر تیم مثل زمان فرگوسن نبود. در تیم ملی هم باید این قاعده را رعایت کرد. در مدیریت تیم، وقتی سرمربی با گروهی از بازیکنان کار می‌کند و به نتیجه مطلوب می‌رسد، خیلی سخت می‌شود که نفر جدید را به مجموعه اضافه کرده و اتمسفر تیم بر هم نریزد.
الان متوجه می‌شویم که چرا ابتدای فصل بازیکنان متعددی را معرفی کردند اما شما مخالفت کردید.
خیلی از مردم ناراضی بودند و نگران؛ در مورد سوشا مثلا. اولا که خیلی از عملکرد او راضی هستیم. از شما می‌پرسم، چه کسی از سوشا بهتر است؟
مثلا دروازه‌بان ذوب‌آهن… رشید مظاهری.
او خیلی خوب است؛ دروازه‌بان تراکتورسازی هم خیلی خوب است؛ همچنین دروازه‌بان نفت تهران.
سوشا از نظر ما هم دروازه‌بان بدی نیست. شاید عملکرد فنی خوبی داشته باشد اما تعادل ندارد.
با شما موافق نیستم؛ چقدر سوشا را می‌شناسید؟
ما بر اساس چیزی که از او می‌بینیم قضاوت می‌کنیم. همیشه یک پای دعواها و درگیری‌ها است.
(موبایل برانکو زنگ می‌خورد و از صندلی‌اش بلند می‌شود و می‌رود و ۵ دقیقه‌ای بحث متوقف می‌شود و بعد برمی‌گردد.)
برگردیم سر سوشا….
سوشا تا الان چند بازی را محروم بوده و نتوانسته پرسپولیس را همراهی کند؟ آیا این به تیم لطمه نمی‌زند؟
شما ببینید چرا محروم بوده؟ واقعا چرا؟ می‌توانم توضیح بدهم.

بله… چرا که نه.
بعد از بازی با استقلال چرا محروم شد؟ چون خیلی خوشحال بود و شادی‌اش را بابت گل دقیقه ۹۳ بروز می‌داد. در این حالت بازیکنان استقلال به سمتش حمله کردند. به نظر شما باید بایستد و کتک بخورد یا از خودش دفاع کند؟ به خاطر هیچ، ۳ بازی محروم شد.

اما محرومیت بعدی سوشا مقابل ملوان بود؛ برای اولین بار در تاریخ مربیگری‌ام دیدم که داور چهار که ۶۰ متر با صحنه فاصله دارد درخواست کارت زرد بکند برای دروازه‌بان یک تیم. دلیلش این بود که بعد از گل، سوشا خوشحال بود و رو به هواداران از آنها می‌خواست تیم را تشویق کنند. مشابه کار سوشا را هزاران بار در مسابقات داخلی و خارجی دیده‌ایم. کجای کار سوشا اشکال داشت؟ داور چهارم از آن سوی زمین، داور اصلی را صدا زد و گفت که سوشا تماشاگران را تحریک کرده و به او کارت زرد بده و این باعث محرومیت او در بازی با ذوب‌آهن شد. از همه جالب‌تر اینکه یک کارت زرد در بازی گرفت، یک کارت دیگر در کمیته انضباطی برایش در نظر گرفتند و محروم شد. هر جوری حساب کنید، به خاطر حرکتی که در زمین انجام داد کارت زرد گرفته بود و احتیاج به مجازات دوباره نبود اما برای یک حرکت او را ۲ بار مجازات و جریمه کردند در حالی که از اساس او کار بدی انجام نداده بود.
یک بار هم با مدیر برنامه‌اش مشکل داشت و محروم شد.
سوال من این است که چرا باشگاه‌ها با این همه بدهکاری به اشخاص مختلف محروم نمی‌شوند؟ مدیر برنامه سوشا مطابق قرارداد باید پولش را از باشگاه می‌گرفت ولی چون زورش به باشگاه نمی‌رسید، از سوشا شکایت کرده بود و خیلی جالب است که فدراسیون هم شکایت مدیر برنامه را قبول کرد! هیچ می‌دانید سوشا تا الان چقدر از باشگاه پول گرفته است؟ تقریبا هیچ دریافتی نداشته و باشگاه به او بدهکار است. چرا پرسپولیس به خاطر بدهی‌اش محروم نمی‌شود یا چرا استقلال، ذوب‌آهن و …. محروم نمی‌شوند؟ چرا؟ واقعا چرا؟ معلوم است که آدم با این وضعیت دیوانه می‌شود. همه در مورد سوشا حرف می‌زنند ولی کسی این چیزها را نمی‌بیند. همه دنبال این هستند که یک دروازه‌بان به ما بدهند در حالی که پرسپولیس یک دروازه‌بان ملی‌پوش در اختیار دارد.

با این گلر می‌شود قهرمان شد؟
چرا که نه… سوشا قبلا با فولاد قهرمان شده است. مشکل ما سوشا نیست بلکه باید یک دروازه‌بان دوم جذب کنیم. صادقی ۵ روز قبل از تمرینات آمد. هیچ می‌دانید ایجنت صادقی چه کسی است؟
نه… من می‌دانم؛ آقای (…) که ایجنت سوشا هم هست. می‌خواست از من انتقام بگیرد، رفت دنبال محروم کردن سوشا که او بازی نکند و من مجبور باشم به دروازه‌بان دوم تیم که با همان ایجنت کار می‌کند بازی دهم.
چرا دنبال انتقام از شما بود؟

نمی‌دانم ولی حتما هدفی دارد!
می‌شود تمرینات شما را دید؟
مشکلی نیست؛‌وقتی تعطیلات نیم‌فصل اول تمام شد و ما تمرینات آماده‌سازی برای نیم‌فصل دوم را آغاز کردیم، بیایید و تمرینات را نگاه کنید و بعد از آن هم می‌توانیم با هم صحبت کنیم.

یکی از بهترین خاطرات کاری من مربوط به زمانی می‌شود که شما سرمربی تیم ملی بودید و ما با هم ساعت‌ها درباره فوتبال بحث و گفت‌وگو می‌کردیم.
خاطرم هست. من این بحث‌ها را دوست دارم چون چیزهای تازه درباره فوتبال و ایده‌های جدید دستگیرم می‌شود.
اما خیلی از مربیان اینطور نیستند.
آدم‌ها با هم فرق می‌کنند؛ بعضی از مربیان مغرور هستند و احساس می‌کنند که همه چیز را می‌دانند و به جایی رسیده‌اند که چیزی از کسی یاد نمی‌گیرند؛ مورینیو چنین آدمی شده است. حاضر نیست تمرینات مثلا گواردیولا را ببیند. نه اینکه از گواردیولا یاد بگیرد بلکه ایده‌ها و نحوه کارش را نگاه کند ولی من دوست دارم کنار هم بنشینیم و در مورد فوتبال حرف بزنیم.